因为碾子，芝麻才能发出诱人的芬芳。


◇毕飞宇：我有一个看法，一个写小说的完全依靠自己，把自己封闭在书房里面完成自己的一个世界，是件挺冒险的事情。从20岁开始，我跟同行、跟批评家的对话关系就非常紧密，从最早的50后那批批评家到60后批评家，最年轻就是跟张莉老师对话。冯唐，我不知道你是一个什么样的状况，你跟批评家的对话情况是不是跟我差不多？

○冯唐：我完全同意毕老师第一个判断。一个作家完完全全从自己内心里面掏东西很快就掏干了，按我定义好多作家是 “一本书作家”，把他自己最痛的东西弄完了基本就可以不写了，出了名的时候实际是应该闭嘴的时候。所以说，存在一个源头活水从哪儿来的问题。毕老师比较幸福，一边教书一边跟这些评论家跟这些作家交往探讨人生，我比较悲催，小时候没入对行就去学医了，撅着屁股又去学商又去干这些，我有90%时间花在跟现实的密切接触上，10%趁着提起精神压榨睡眠再把东西写出来，至少前半生大致这么过的，争取以后像毕老师这样比较幸运能跟张老师多请教请教。我有个问题，这本书这么厚，装帧这么好，你们俩觉得最好玩的是啥，比如，读者为啥要买这本《牙齿是检验真理的第二标准》。

◇毕飞宇：这本书是对话录，但其实真正最生动的那个局面是看不到的，那是面对面聊的。

○冯唐：大致一个什么情况下聊的？

◇毕飞宇：你说的很对，可是，我们不能因为自己的“爽”就把“爽”看成是一个价值，真正的价值还是要来自于理性。所以我和张莉老师拿到速记员的文字实录后，双方又各自进行修订，包括引用的那些部分，要去查。我们说话的时候是不可能有引号的，像你是学科学的，应该知道，书里面引用别人的话要用引号，所以该查的地方都得把查，尤其是她，我们要追求严谨。



○冯唐：这么帅写这么好的毕老师和这么严谨功底这么深的张老师，首先就是这本书的卖点；第二，畅快地聊了这么久；第三，又深刻地呈现在这本书上。

△张莉：谈话之前我有特别详细的提纲，我们对这个对话的要求是，不漫谈，不流于口水，要有识见，有品质，即使是对谈录，也要讲求质量，问和答都要有品质。我们希望的是，这本书要好看，好读，有趣，要讲得既生动形象，又要有启发性，有文学含量。去之前，我把谈话提纲发给了毕老师，可是，他没看，他是后来告诉我他没看的，他说他希望有些即兴的东西。



◇毕飞宇：我不是为了偷懒，我不会看。

△张莉：在南京我待了两天，第一天从大概10点到晚上8点多，第二天也是这样。现场有速记员，可以把对话现场及时呈现出来。这本书中最有份量的部分是回顾他的阅读史，他会一个作家一个作家，一本小说一本小说，一个细节一个细节地分析哪里好，他从中学到了什么，这个信息量太密集了。比如，他会说《聊斋志异》里面的《促织》你记得吗？我说哦，记得。那句话“夫妻向隅,茅舍无烟”。他跟你讲它哪里写的好，哪一句话对他的写作后来产生过刺激。包括他读唐诗，他读《水浒传》和《红楼梦》，还有鲁迅。你知道，我们每个人的记忆是有盲区的，毕老师生动的讲述激发了我的记忆。我读过的经典作品都在他的讲述刺激下回来。当然，我也庆幸能够接住他的所有话题，好在我以前是文学青年。他先前跟我讲，他很多事情记不住，但是其实不是，他对很多作品细节都记得清楚，这让人吃惊。和毕飞宇对谈让我想到，一个好小说家一定其来有自，他得有特别大的阅读量，只有在庞大阅读量的基础上他才有可能写出好小说。《牙齿是检验真理的第二标准》里面有一章，叫做《写作是阅读的儿子》，今年《天涯》杂志第一期摘录发表后，收到了作家同行的热情反馈，在微信或微博里会说这个对谈很棒，有启发性，有丰富的信息量等等。这让人高兴，的确，我也认为这是这本书里最难忘的部分，它既是毕飞宇个人七十年代末以来的阅读史，也有一定的代表意义。



◇毕飞宇：所谓阅读史只是选择了一些点，不可能去说那么多。冯唐，我们都是写小说的人，我比你年长一些。有一个建议是不是你将来也可以考虑一下，你是北京人城里人，我是乡下出身的。我们乡下人特别熟悉芝麻，芝麻撒在地上是不香的，撒在地上的芝麻被太阳晒完以后，你用石碾子碾一遍，神奇的事情马上就会发生，整个场地整个山口全部洋溢着芝麻的那种芬芳。我说这个话是什么意思呢？我们每个人，尤其像我们写作的人写了一定的时间后，需要这样一个人，她有很好的学养，她有很好的发现，她有很好的阅读量，关键是她能耐得住性子去通读一遍你的作品，如果你被这样的碾子压过后，你会发现你不仅能发现别人，你在这个过程中也会重新发现自己。

与不朽相比，在写作过程中让自己愉悦最重要

○冯唐：你们俩说的我都挺有感触的，从张莉老师的角度你觉得通过跟毕老师的对谈，好的小说家应该具备什么样的素质？你专业读小说，哪些应该是小说家共性的东西？从评论家的角度能不能稍稍展开多谈一下，这本书是不是不可避免涉及小说家写作的问题？



△张莉：好小说家的素质，第一，我想当然是阅读，刚才我们已经说过了。第二，好小说家需要理解力。一个小说的理解力决定小说的品质，又或者说，一个好小说家也要有思想，他有能力给读者提供思想的激发。比如我们很多人会说这个小说写的好，跟我们的现实很像。——但那个并不是好小说的标准，好的小说家要激发你重新去理解世界，他提供新的理解世界的方法，甚至让你吃惊：原来我们的世界是可以这样理解的！我觉得这是优秀小说家必备的素质。



在座二位都是小说家，我认为，你们个人对世界的理解力实际会决定你们作品呈现的气象。《牙齿是检验真理的第二标准》里也讲到了人物的重要性。今天，当我们想起一位伟大小说家的时候，我们首先想到他笔下的那个人，读者通过他笔下的人物来看到与众不同的世界。那么，今天我们怎么样去理解一个好小说家和他的不朽？有一天我坐地铁，一个男孩子对女朋友说，别生气了，搞得跟林黛玉似的。那天听到这句话我特别有感触，这两个年轻人可能没有读过《红楼梦》，但是他们知道林黛玉，他们不需要解释都知道这个人是怎么回事。

◇毕飞宇：小说家描写了一个人创造了一个人，这个人物拥有了自己的生命；这个人物最终成为民族文化的一个符号，这就了不得。你刚才讲在地铁里头听到一个人“你怎么像林黛玉”，林黛玉在这个时候不再是曹雪芹笔下的一个人，成了汉语世界里面的文化符号，这个符号是谁提供的呢？是那个姓曹的大哥提供的，那个大哥了不得啊！



△张莉：对啊。这件事情让我想到，这个小说家实现了他的不朽，他的人物与我们当下的生活紧密联系在一起了，这真是至高无上的荣誉。今天，我们会说，这个怎么这么像变色龙啊，这人怎么这么像祥林嫂啊——创造出人物的那个小说家，他的伟大远超过我们目前所意识到的。

○冯唐：接着张莉的话问毕老师，毕老师作为一个资深年轻作家，“不朽”这两个字妄念我想很难挥去，写东西的总希望特别是写严肃文学的，总希望能够跟不朽发生某种关系。在毕老师写作实践过程中怎么看待这两个字？



◇毕飞宇：我是念中文系出身的，从开始写第一个作品之前，我对中国和世界的文学史已经有了一个比较粗的了解，了解之后对我来讲是好事情。人类的文学史已经很完备了，从我们这儿又开始写，最简单的办法是你别去想那些不朽，听从内心的热爱比去想那些所谓的不朽要来得可靠。不朽不是作家自己在书房里面创造出来的，是一个作家的才华、时代、文化背景和整个世界历史的脉络共同合谋让你不朽。这个跟资金运作可能有点像，大家都在那儿运作，大家都怀着挣钱的愿望，事实上一部分人挣钱了，一部分人赔光了，当然我们作家不可能赔，我们能赔啥呢？但是有一个结论是可以下的，这不是你在家里面想就能得到的。但如何在写作的过程中让自身愉悦，对自己的生命负责任，让自己幸福，这个我们可以做到。我们别整天披着袈裟在那儿让自己心如死灰或者心如枯井，那可能也是一种幸福，但我们应该采取更加有生命力的方式。

○冯唐：毕老师有几个层次需要稍稍剖析一下，特别好玩。首先，不朽如果作为结果是多种因素形成的。第二，在多种因素中作家一个人能做到的并不是特别多，至少是有意识理智的能控制的东西并不特别多。第三，如果考虑一和二，作家该做的反而是有很悖论地让自己能有多爽就有多爽，用尽了作家的这块材料反而你不朽的几率更大一点。这其实也是我自己的想法。我想补充的是，如果是阅读量足够大，你会大致知道哪些东西能流传下来，因为你毕竟读的经典多一点，相对来说已经呈现某种不朽气的东西。你写的时候有意识无意识总会有点标准在那儿，你说只为了这两点写，只为了这一小撮人写那就不好意思再花这个时间了。同样是爽，你可能挑一些能在金线之上的爽法。



关于金线，重要的是建立起审美趣味



◇毕飞宇：刚才我们说金线带有半调侃的意思在里面。金线这个是非常具体的。你读了五年书，你读了五年的小说，你从小说当中吸取的东西；你读了十年的小说，你从小说当中又吸取了一些东西，吸取是非常抽象的说法。但是有两个东西一定是非常具体的。第一，有关价值，你为什么会挑这样的书来看，你为什么会吸收它，这个东西为什么会刺激你，什么样的小说里呈现的生活是你渴望的生活，什么样的东西是你不愿意的。第二，某种意义上，对写作者来讲，要建立起审美的趣味。作家为什么这样写，他这样写的时候，为什么我们的理性和情感都如此认同？五年、十年、十五年、二十年，一个读者慢慢地在修正他的价值理念，慢慢地在调整他的审美趣味。我觉得仅仅从技术这个层面上来讲冯唐所说的那个金线是存在的，虽然我们每个人内心的线有一些区别，但是他一定要建立起这个东西。

○冯唐：关于金线我补充两点，这个是一个挺严肃的话题，多说几句还是必要的。第一，这个事产生争论对我来说是很可笑的一件事。在世界的多数地方，在人类历史长河的多数年代，对于多数行业都有一定的高标准，这个标准存在是一个很正常的现象，哪怕原来学医的做手术，那手术做得好做得不好大家心里是有杆称的，一个官当的好不好老百姓心里是有杆秤的。这杆秤，具体用ABCD量化起来相对难，但是这杆秤有统计意义上的大数原理。转到文学上也是一样，虽然我很难告诉你为什么句子这么摆合适，但现在剩下来所谓带不朽气呈现的共同状态就是文学上的金线，具体的不展开。反而有人觉得标准有必要吗，哪儿有什么标准，世界不就颠倒了吗？



△张莉：从批评家的角度说一下金线，这个事情其实是不用讨论的，因为它就在那里。



◇毕飞宇：这个话是不用讨论，但是我觉得在今天讨论这个话题特别好。



△张莉：对，在今天为什么不需要讨论的反而变成了要讨论的？这就是问题。刚才你们两个谈不朽，我突然想起来我曾写过冯唐一个评论，叫《与时间博弈》，里面谈到冯唐对不朽的理解，不是说冯唐自己认为，而是说，我认为的冯唐对不朽的理解。他说“别管世人，别管短期”，我认为这是作家的自我期许。